Derniers sujets
» EQ6 - AZ EQ6 - iOptron
Aujourd'hui à 9:51 par stephan06

» IC1805 SHO
Hier à 16:52 par stephan06

» suite comète 46P Wirtanen
Hier à 14:50 par lopez villanueva

» Comète 46P Wirtanen
Lun 10 Déc 2018 - 11:32 par Aquarellia

» NGC7380 nébuleuse du Sorcier
Lun 3 Déc 2018 - 20:32 par stephan06

» Fin 2018, une bonne saison pour les comètes!
Jeu 29 Nov 2018 - 16:52 par Aquarellia

»  IC 5146 "Cocoon Nebula"
Dim 11 Nov 2018 - 23:36 par fbinice

» Les Rencontres du Ciel et de l'Espace 2018
Dim 11 Nov 2018 - 10:50 par Aquarellia

» InOMN 2018
Sam 20 Oct 2018 - 7:27 par Aquarellia

» Venez dessiner avec Aquarellia
Ven 19 Oct 2018 - 7:27 par Aquarellia

» Vénus, de ma douche aux nuages
Ven 19 Oct 2018 - 7:27 par Aquarellia

» Pleine Lune au périgée.
Jeu 18 Oct 2018 - 17:15 par lemaitre p

» 2 lune toujours a l'acrylique
Mer 10 Oct 2018 - 21:12 par lemaitre p

» Introduction
Mer 10 Oct 2018 - 8:00 par Stellarius

» 13 Octobre, le jour de la nuit à Régusse.
Mar 9 Oct 2018 - 18:47 par Aquarellia

Calendrier Lunaire
La Lune
Météo Régionale
découvrir France

Détermination précise de l’heure

Aller en bas

Détermination précise de l’heure

Message par Aquarellia le Mar 15 Sep 2015 - 19:56

Détermination précise de l’heure
 
On parle ici d’avoir la possibilité de publier des instants de contact avec une précision de l’ordre de quelques dixièmes de secondes.  En astronomie la seconde exacte ne suffit pas toujours.
 
En 1986 nous avions participé avec Yvon Thirionet, Jean Bourgeois et Roland Boninsegna à un dossier au sujet des appulses paru dans la revue Ciel et Espace (vous êtes quelques-uns sur ce forum à les connaître, ils nous ont déjà rendu visite en Provence et même sur AstroProvence à l’un ou l’autre moment).
On voit sur cette photo qui introduisait l’article, un observateur équipé du matériel nécessaire au relevé du temps lors d’une appulse ou d’une occultation.
 



Il suffisait d’avoir une radio onde courte (SW) bloquée sur une fréquence liée à une horloge atomique (au Césium 133) qui émet les tops horaires 24h/24 soit un bip de 0,9 sec toutes les minutes et de 0,1 sec toutes les secondes, plus les crachements habituels à ces hautes fréquences.  Nous utilisions alors un enregistreur à bande pour superposer le signal et la voix de l’observateur.
Rien n’est laissé au hasard, tout est étalonné.  Par exemple le temps de réaction entre la disparition de l’étoile ou sa réapparition n’est pas le même : une réapparition surprend l’œil puisqu’on a perdu l’endroit précis de l’événement.  Le temps de réaction entre l’œil et la voix (d’où l’enregistreur) est plus court qu’entre l’œil et la main munie par exemple d’un chronomètre.  Bien que fonction de beaucoup de facteurs, magnitudes comparées, transparence et turbulence, etc,… chacun connaissait bien son temps de réaction, typiquement 0,3 secondes.  Ce temps de retard est ce qu’on appelle l’équation personnelle, c’est grâce à elle qu’on va pouvoir réduire l’erreur de l’estimation.
La méthode que j’utilise est originale, c’est Jean Bourgeois qui si je me rappelle bien l’avait inventée, il s’agit de donner le top de l’événement avec une seconde de retard sur celui-ci.  En résumé plutôt que d’enclencher le chrono ou de donner de la voix au moment du phénomène on se relaxe jusqu’à la fin de cette seconde de temps, il faut beaucoup de pratique mais ça marche bien, on arrive alors à des précisions du dixième de seconde sans effort et cela reste précis même dans les cas de réapparition.
Pour la voix sur l’enregistrement il est évident qu’on ne doit pas enregistrer de longs mots, nous utilisons par exemple « Top » pour une disparition, et  « A » pour une réapparition.
 
ATTENTION
 
Aujourd’hui rien n’a vraiment changé, par contre une fois n’est pas coutume, il y a un gros facteur d’erreur lié aux technologies actuelles.
La dérive de nos matériels, GPS, téléphone portable ou tablette est très faible et on peut s’y fier si la durée entre la prise d’information (top horaire) et son utilisation (occultation) est inférieure à quelques heures,  pas de problème, c’est plus fiable qu’un chrono à ressort.  La où le bât blesse c’est lorsque l’information horaire passe par des ondes comme les wifi's ou autres bluetooth, le temps de transmission n’est pas du tout insignifiant !
J’ai essayé une manipulation simple dont le résultat devait être évident : écouter le 4ème top horaire de France Inter en onde longue sur 162 kHz en observant une de ces horloges dites atomiques « Pro » fournie par des applications sur un téléphone portable et le site officiel www.heure.com sur Internet, l’erreur est de plus d’une seconde !!!  Et entre les horloges Internet (au dessus de la photo) et en G3 (en dessous) le décalage horaire est de 3 secondes !  Le pire est www.heure.com sur Internet ou ils déclarent sans sourciller :
«Sur Heure.com vous disposez donc de l’heure atomique exacte, cela au millième de seconde près ! »  Si vous voulez mieux comprendre l'arnaque, agrandissez l'image ci-dessous et voyez les secondes:



 
Lors d'une occultation on souhaite bien sûr disposer de l’heure exacte, soit approcher le dixième de seconde.
 
Nous avons cinq options :

  • L’horloge parlante tél: 3669 sur ligne fixe, avec interdiction de passer par un portable évidement mais c’est payant : 1,35€ plus 0,34€ par minute.
  • Les tops horaires de France Inter, sur 162 kHz en France ou sa transmission en onde courte, ici les précisions sont excellentes, idem pour la BBC.  C’est ce que j’utilisais pour caler mon chronomètre en vue de faire un point astro en mer.  Comme pour les GPS, une erreur d’une seconde de temps donne sur mer une erreur de position d’un quart de mille nautique (plus ou moins un demi kilomètre).  Dans le cas d'une occultation par astéroïde par exemple une erreur d’une seule seconde de temps équivalait à une erreur pour la détermination de la dimension du caillou de plus de 10 Km.
  • Les radios onde-courtes qui émettent les signaux et leurs parasites associés comme au bon vieux temps.  J’avoue que c’est très lourd à vivre et à dépouiller, le son est particulièrement énervant durant ces sessions et en plus, on est obligé de les réécouter pour en connaître les valeurs, comme dirait l’autre, ça prend la tête.  Et pourtant, pourtant on en a fait des observations avec ce mode d’enregistrement et les aspirines n’étaient pas toujours fournies.
  • L’utilisation de l’horloge interne d’un GPS physique connecté sur satellites comme un Garmin (et pas virtuel comme sur votre téléphone) c'est une méthode compliquée.
  • L’utilisation d’un récepteur horaire automatique à très longues ondes (77,5 kHz) comme le fameux DCF77 allemand qui est utilisé par certaines stations météo de Bresser.  C’est du même ordre de complexité que la méthode du GPS.  Pour ces récepteurs horaires on n'a accès souvent qu’à la minute et sans préavis d'apparition, donc pour déclencher le chrono c’est plus acrobatique, on doit tenir compte de l’équation personnelle une fois de plus.

 
Ce petit compte-rendu nous laisse un étrange sentiment, un peu comme si la technologie nous avait fait perdre la précision de l’instant. Et bizarrement c’est à cause de tous ces gadgets modernes que l’observation précise est restée tout aussi difficile à appréhender qu’il y a 40 ans.  Mais quel satisfaction après toutes ces tergiversations de voir son observation paraître dans les observations valables, l'effort ici aussi est récompensé.

MiT
avatar
Aquarellia

Messages : 2511
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Artignosc sur Verdon

http://astro.aquarellia.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par apilaure le Mar 15 Sep 2015 - 21:04

Merci MIT pour ce tuto très intéressant ... c'est vrai que les transmissions numériques sont taquines !

Une autre idée, pour une potentielle 6ème option :

1 - Un réveil radio piloté comme on en trouve un peu partout. Voici un commentaire de ce type de réveil , qui coute dans les 40€ : "Réception du signal DCF77 (77,5 kHz) transmis par l'agence nationale de météorologie depuis Mainflingen, en Allemagne". Ce genre de réveil affiche les secondes.
2 - UN camescope qui filme le réveil, et qui enregistre simultanément le son c'est a dire les "tops" de l'observateur. Ces tops peuvent donc être rapportés à une heure précise à la seconde. C'est peut être possible aussi un PC avec une webcam  , à voir.... Il faut bien sûr que toute la chaine d'enregistrement de la vidéo & du son soit fluide , sans aucune désynchronisation entre son et image.

Qu'en penses tu ?
avatar
apilaure

Messages : 480
Date d'inscription : 29/09/2012
Age : 59
Localisation : Lyon

http://etoilesdoubles.eklablog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Aquarellia le Mer 16 Sep 2015 - 6:21

Bien, idée à tenter
Ta partie 1 c'est le même que mon point 5, la partie 2 est originale, j'avais fait un "petit test" avec ce type de contrôle mais c'est quand même compliqué, j'aime être certain que toute la chaîne fonctionnera durant la petite seconde fatidique. Et pour le PC attention à la pollution lumineuse très forte de son écran qui empêcherait de voir la fameuse étoile.

Autre chose, j'ai 2 stations météo en DCF77 lors du passage à la minute suivante il y a un écart d'une bonne seconde entre elles deux, la cata.

Essayes ton idée, c'est pas mauvais à première vue.
avatar
Aquarellia

Messages : 2511
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Artignosc sur Verdon

http://astro.aquarellia.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Admin le Mer 16 Sep 2015 - 8:45

Salut les potos,
hier soir double réunion pour la prepa de InOMN et le rendez vous du maire de Néoules, je n'ai pu suivre cette conversation oh combien excellente!... Philippe ma fait revenir en arrière de quelques 30 années... j'ai fait cette manip avec un prof de physique en terminale ... que des soucis avec la vidéo  une synchronisation très brute  entre son et vidéo difficile a mettre en place... le facteur humain ou équation personnelle comme dit si joliment MIT y est pour beaucoup.
mais bon une expérience a tenter de nouveau très prochainement, pourquoi pas.
très passionnant tout ça.

Ps: Au fait la photo avec le jeune homme brun me rappelle quelqu'un ???!!! lol!
avatar
Admin

Messages : 1702
Date d'inscription : 19/11/2010
Age : 55
Localisation : La Garde

http://www.astroprovence.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Aquarellia le Mer 16 Sep 2015 - 8:47

1- Pas "potos" mais Philippe ! 
2- Embarassed  ?
MiT
avatar
Aquarellia

Messages : 2511
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Artignosc sur Verdon

http://astro.aquarellia.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par apilaure le Mer 16 Sep 2015 - 9:10

Admin a écrit:Au fait la photo avec le jeune homme brun me rappelle quelqu'un ???!!
Arf !!! j'avais pas fait attention ... oui c'est bien lui :-) !
avatar
apilaure

Messages : 480
Date d'inscription : 29/09/2012
Age : 59
Localisation : Lyon

http://etoilesdoubles.eklablog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par apilaure le Mer 16 Sep 2015 - 9:14

En tout cas , j'ai bien envie d'essayer de creuser !
1 - : vérifier que l'heure du réveil est ok à la seconde près après une synchro datant disons d'une heure (on/off du reveil pour forcer la synchro)
2 - : enregistrer le passage des secondes du réveil en disant 1,2,3 etc...
3 - restituer l'enregistrement et voir si le son colle à l'image et au passage essayer d'avoir une idée de l'équation perso 

Ce qu'il y a de bien c'est qu'on faire ça quand il pleut !!!
avatar
apilaure

Messages : 480
Date d'inscription : 29/09/2012
Age : 59
Localisation : Lyon

http://etoilesdoubles.eklablog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Aquarellia le Mer 16 Sep 2015 - 9:19

Une autre manip à faire c'est à propos de l'équation personnelle

Si vous avez un chrono qui donne les secondes et les dixièmes, vous masquez avec un papier la partie gauche du quadrant et vous stoppez le chrono lorsque l'aiguille apparaît, le décalage ou la différence entre l'apparition de l'aiguille et le midi du quadrant (zéro) donne une approximation de votre équation personnelle.
Et c'est sûr, on peut faire ça même quand il pleut ou plus généralement lorsque l'on est dans le nord...
MiT
avatar
Aquarellia

Messages : 2511
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Artignosc sur Verdon

http://astro.aquarellia.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Aquarellia le Jeu 17 Sep 2015 - 8:28

Et voici mon nouveau déboire
Deux horloges de même marque (et une bonne marque pardi!) pilotées par le DCF77, voyez-vous même :


J'ai filmé la séquence, 10 images en 30 images/sec montrent la dérive, soit près d' 1/3 seconde.  Le problème se corse encore car dans la petite vidéo que j'ai prise on entend les tops de France Inter sous 162kHz, et l'horloge gagnante est encore en retard d'un top soit 1 sec. 
En résumé : 1,33 sec d'erreur.
Outre l'horloge parlante via téléphone connecté à un fil (il n'y en a plus beaucoup...), la seule solution pour l'instant reste France Inter - et c'est comme ça depuis 1959.
MiT
avatar
Aquarellia

Messages : 2511
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Artignosc sur Verdon

http://astro.aquarellia.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par apilaure le Jeu 17 Sep 2015 - 8:39

DE mon coté j'ai évalué la précision de mes deux réveils radiopilotés hier soir en les comparant au service téléphonique horloge parlante (celui qui coute 1,35 euro rien que pour essayer, grrrrr).
Un réveil (bonne marque !) dans les choux à plus de trois secondes d'écart
Un second réveil (marque pourrie), nickel, parfaitement synchro avec les tops de l'horloge parlante. Il faudra que je vérifie ça dans la durée !!
Côte horloge parlante sur internet, décalage de 3 secondes avec le service téléphonique.
A suivre.
avatar
apilaure

Messages : 480
Date d'inscription : 29/09/2012
Age : 59
Localisation : Lyon

http://etoilesdoubles.eklablog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Aquarellia le Mar 14 Mar 2017 - 21:39

Mise à jour...

Cette soirée du Pi day j'ai tenté l'occultation de l'étoile 4U 525-51322 par un   ASTEROID: 2911 Miahelena  C'est ma 14ème observation de ce type et l'heure exacte reste un problème.

Pour synchroniser mon chrono les méthodes manquent de plus en plus cruellement.
1 tout d'abord France Inter en LW n'existe plus, les tops ne sont donc plus valables. En FM les ondes suivent des chemins tortueux dont la longueur dépasse la seconde... ou pas... et
2 ensuite l'horloge parlante que j'avais encore utilisée pour une occultation par l'astéroïde Mavis en février est passée à 3€ par appel !  Ce qui est évidement financièrement lié à la disparition de France inter en LW!

Mon ami Jean Bourgeois de passage à Artignosc et qui est un grand spécialiste de ce type d'observation, (il a relevé par exemple un nombre astronomique d'occultations par la Lune à partir du 1m du Pic du Midi !)  nous conseille ce qui suit:
Prendre les heures des horloges météo comme celles diffusées par les stations météo de Bresser et basée sur les ondes très longues appelées DCF77.  Mais ne se synchroniser qu'après les 5 secondes qui suivent chaque minute.  Ceci laisse le temps à l'horloge interne de l'appareil de se synchroniser avec le signal reçu.  Entre la minute affichée et les 5 secondes qui suivent l'électronique n'est pas précise et les secondes ne durent pas une seconde !

Voilà enfin une information qui va nous servir !
Comme quoi il est difficile à l'heure du tout technologique d'avoir simplement accès à l'heure exacte...

MiT
avatar
Aquarellia

Messages : 2511
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Artignosc sur Verdon

http://astro.aquarellia.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Admin le Mar 14 Mar 2017 - 22:17

et l'horloge atomique à l'heure française...
https://quelleheureestil.fr/
avatar
Admin

Messages : 1702
Date d'inscription : 19/11/2010
Age : 55
Localisation : La Garde

http://www.astroprovence.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Astropleiades le Mar 14 Mar 2017 - 22:46

Bonjour, Smile 

Chose intéressante, il y a un décalage de quelques secondes entre l'horloge parlante et l'heure indiquée par "quelleheureestil.fr" (sur mon ordinateur en tout cas). Ce décalage équivaut à environ... 5 secondes. Hasard? 

Astro-amicalement, 
Astropleiades


"To understand and protect our planet,
To explore the universe and search for life,
To inspire the next generation of explorers...
as only NASA can."
avatar
Astropleiades

Messages : 282
Date d'inscription : 11/03/2012
Age : 101
Localisation : Var

http://www.astropleiades.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Aquarellia le Mer 15 Mar 2017 - 12:28

Attention, comme indiqué au début de ce post il ne faut jamais se fier aux temps donnés par internet ou en FM.
J'ai observé des erreurs qui peuvent aller jusqu'à 30 secondes sur des sites dits "horloges atomiques".
Pour les observations d'occultation la précision demandée est du dixième de seconde, avec internet, GSM, le wifi la FM et autres inventions modernes on en est bien loin!
avatar
Aquarellia

Messages : 2511
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Artignosc sur Verdon

http://astro.aquarellia.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Astropleiades le Jeu 16 Mar 2017 - 22:08

Donc si l'on suit ton raisonnement, on peut alors se demander s'il est réellement possible d'obtenir une précision suffisante. Dans le cas d'une communication de l'heure par téléphone (fixe), on peut parfaitement "subir" un décalage entre la liaison des deux postes et l'envoi de l'heure à un instant T. Ce décalage peut ne pas être négligeable en fonction du dixième de seconde de précision dont tu fais la mention. En fin de compte, est-ce qu'on est vraiment en capacité d'obtenir une "heure exacte"? Je me le demande... 

Le sujet s'avère d'autant plus intéressant que l'heure utilisée par les "scientifiques" est intimement liée à des mesures sensées être très rigoureuses (césium si je ne m'abuse). C'est quelque chose qu'on sait faire depuis longtemps déjà. Or, si l'on sait mesurer un grand nombre de périodes de radiation en une seconde (donc des durées inférieures à un dixième de seconde), comment se fait-il que "l'heure exacte" soit si difficile à obtenir? Je ne parle pas de la façon de la transmettre, mais bien de la façon de la lire directement. A moins que la fabrication d'un dispositif de cette envergure représente un coût important, et dans ce cas je comprends qu'on ne voie pas ça partout contrairement aux montres et autres sites dont la précision est suffisante pour le commun des mortels. 

Astro-amicalement, 
Astropleiades


"To understand and protect our planet,
To explore the universe and search for life,
To inspire the next generation of explorers...
as only NASA can."
avatar
Astropleiades

Messages : 282
Date d'inscription : 11/03/2012
Age : 101
Localisation : Var

http://www.astropleiades.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Aquarellia le Ven 17 Mar 2017 - 7:06

Salut Jean-Baptiste
Je me débat toujours dans le monde simple de l'observation visuelle et c'est dans ce monde "d'avant" que nous avions des facilités pour disposer de l'heure exacte.
Pour avoir l'heure exacte aujourd'hui il faut se synchroniser sur l'heure du GPS qui doit bien évidement être rigoureusement exacte.
Il existe pour mes collègues vidéistes un système qui applique l'heure GPS sur l'image de la vidéo.  La précision est meilleure que le centième de seconde mais le coût voisine les 1000€.
Mais,... ce n'est plus magique.
avatar
Aquarellia

Messages : 2511
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Artignosc sur Verdon

http://astro.aquarellia.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Détermination précise de l’heure

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum